Gerhard Schröder trong một cuộc phỏng vấn: Đây là lý do khiến cuộc đàm phán hòa bình giữa Ukraine và Nga thất bại

Hi các bạn,

Lâu quá, hôm nay mới có bài mới.

Đây là 1 bài báo phỏng vấn cựu Thủ tướng CHLB Đức, ông Gerhard Schroeder trên báo Berliner Zeitung ngày 23.10.2023.

Tạm dịch ra tiếng việt và chia sẻ với các bạn nhé!

Tặng cho Ngộ và các fans của trang này!

Thân mến

Đỗ Nguyễn/ 13.11.2023

Gerhard Schröder im Interview: So scheiterten die Friedensverhandlungen zwischen Ukraine und Russland Der Altkanzler spricht über die Israel-Politik von Olaf Scholz, migrantischen Antisemitismus, Baerbocks Moral und wie ein neuer Friedensplan für die Ukraine aussehen könnte.   Tomasz Kurianowicz und Moritz Eichhorn 21.10.2023 | aktualisiert am 23.10.2023 - 07:54 Uhr Gerhard Schröder (SPD), Bundeskanzler a. D., findet, dass Bundeskanzler Olaf Scholz mit Blick auf Israel aktuell keine Fehler macht.Paulus Ponizak/Berliner Zeitung Gerhard Schröder empfängt gemeinsam mit seiner Ehefrau Soyeon Schröder-Kim in seinem Haus in der Hannoveraner Innenstadt. Der Altkanzler ist gut gelaunt, führt durch sein Büro und erläutert, was auf den vielen Fotografien zu sehen ist, wer die zahlreichen Kunstwerke geschaffen hat und unterhält die Gäste mit Anekdoten zur Entstehungsgeschichte. Doch dann wechselt die Stimmung. Die Lage in Israel und der Ukraine treibt den 79 Jahre alten Staatsmann um.  Herr Schröder, nach den Angriffen der Terrororganisation Hamas gegen Israel ist Bundeskanzler Olaf Scholz nach Tel Aviv geflogen. Hat er sich richtig verhalten? Ich finde, dass Olaf Scholz mit Blick auf Israel aktuell keine Fehler macht. Ein Völkerrechtler hat es in der F.A.Z. richtig gesagt: Es ist das Recht Israels, sich zu verteidigen. Aber: Es gibt auch im Völkerrecht den Hinweis, dass die Verteidigung verhältnismäßig sein muss. Scholz muss die Möglichkeit nutzen, den Israelis zu sagen: „Leute, achtet bei euren Einsätzen auf die Verhältnismäßigkeit.“ Wenn Israel zu aggressiv vorgeht, wird die Stimmung kippen. Ich möchte nicht in den Schuhen von Netanjahu stecken. Sein Volk erwartet von ihm, entschieden zu reagieren. Gleichzeitig darf es zu keiner Eskalation der Gewalt kommen.   „Wir haben in der arabischen Jugend ohne Ende antisemitische Kräfte. Das stimmt. Man darf aber auch nicht gleich das Gegenteil tun und alle, die Israel kritisieren, als Antisemiten bezeichnen.“Paulus Ponizak/Berliner Zeitung Der Terror in Israel hat auch dramatische Auswirkungen auf die Lage in Deutschland. Kürzlich hatten wir in der Redaktion den Leiter der Berliner Chabad-Gemeinde, Rabbi Yehuda Teichtal, zu Gast. Er berichtet von jüdischen Kindern, die nicht mehr in die Schule gehen, Juden müssen ihren Davidstern verstecken und jetzt fliegen Molotowcocktails auf Synagogen. Wie konnte es so weit kommen? Rabbi Teichtal ist ein kluger Mann, aber es ist trotzdem nicht richtig, das in dieser Weise zu verallgemeinern. Natürlich darf es keinen Hass gegen Juden auf deutschen Straßen geben. Da muss die Polizei intervenieren und die Gerichte müssen Vergehen streng bestrafen. Aber Juden werden in Deutschland geschützt. Viele Menschen, die Deutschland aus dem arabischen Raum erreichen, bringen ihren Antisemitismus mit. Muss man das bei der Migrationspolitik berücksichtigen? Entschuldigung, man kann ja nicht auswählen, dass dieser Asylant nach Deutschland kommen darf und jener nicht. Wenn man einen Asylgrund hat, kann man doch nicht fragen: „Bist du eventuell Antisemit?“ Was ich aber durchaus als Staatsversagen betrachte, ist, dass diese Clans in Berlin funktionieren können. Was meinen Sie damit? Hatte Sarrazin doch recht? Sarrazin hat gesagt, dass kopftuchtragende Mädchen ein Problem sind. Das ist doch lächerlich.  Und der demografische Wandel zugunsten arabischer Milieus? Das mag in bestimmten Stadtbezirken ein Problem sein, aber wir brauchen keine Überfremdungsdebatte. Wir haben in der arabischen Jugend ohne Ende antisemitische Kräfte. Das stimmt. Man darf aber auch nicht gleich das Gegenteil tun und alle, die Israel kritisieren, als Antisemiten bezeichnen.  Sie standen in Ihrer Amtszeit vor ähnlich schwierigen außenpolitischen Entscheidungen wie Olaf Scholz heute in Bezug auf Israel und Russland. Ja. Ich habe dieses Dilemma bei der Bombardierung Jugoslawiens erlebt. Ich habe jede Nacht gezittert: „Kommen die deutschen Piloten lebend zurück? Was passiert vor Ort?“ Mit Afghanistan war das ähnlich. Gott sei Dank sind bei den Einsätzen nur wenige Menschen gestorben. Ich habe mich immer gefragt: Was erzähle ich einer Frau, die mir sagt: „Mein Mann ist tot, weil Sie angeordnet haben, dass er in den Krieg ziehen muss“? Das sind die Entscheidungen, die man nicht treffen möchte. Als es um den Kosovo ging, gab es einen Parteitag der SPD. Die Mitglieder waren alle dagegen. Ich sagte: Es hilft nichts, wir müssen das machen. Sie waren Bundeskanzler und haben eine Entscheidung getroffen, mit der Sie heute leben müssen. Sagen Sie uns: Wie läuft das technisch ab? Wenn es dramatisch wird, also nehmen wir mal den Irakkrieg, gehen die Informationen erst im Kanzleramt ein. Sie werden dem Bundeskanzler durch den Staatssekretär vorgelegt. Dann muss der Bundeskanzler entscheiden. Die Entscheidung, die der Bundeskanzler trifft, ist seine eigene. Die Verantwortung dafür ist nicht delegierbar. Dann braucht man einen Koalitionspartner, der diese Entscheidung auch akzeptiert. Gibt es keinen Druck von außen? Anrufe von den Verbündeten, den USA? Nein, so läuft das nicht. Da gibt es ganz viele Leute, die die Informationen zum Thema vorbereiten. Deren Chef ist der Sicherheitsberater auf der Seite des Kanzleramts. Danach sieht die Dokumente der Staatssekretär, in meinem Fall der heutige Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier, und legt die Dokumente dem Kanzler vor. Aber entscheiden muss der Bundeskanzler selbst. Nehmen wir Irak. Da waren alle unsicher, ob ein Nein zum Irakkrieg nicht die Freundschaft zu Amerika zerstöre. Sie müssen am Ende sagen: Ja oder nein. Ich habe nein gesagt. Zum Glück hatten Sie die Franzosen an Ihrer Seite. Ja, und das ist interessant. Ich weiß nicht, was heute in dem Krieg Russland-Ukraine passieren würde, wenn Jacques Chirac noch lebte. Eigentlich müssten sich Scholz und Macron für einen Friedensprozess in der Ukraine einsetzen, weil es nicht nur eine amerikanische, sondern vor allem eine europäische Angelegenheit ist. Man müsste fragen: Was können wir tun, um den Krieg zu beenden? Heute wird nur gefragt: Was können wir tun, um mehr Waffen zu liefern?  Was könnte man denn tun? Ich bekam 2022 eine Bitte aus der Ukraine, ob ich nicht zwischen Russland und der Ukraine vermitteln könne. Die Frage war, ob ich Putin eine Botschaft übermitteln könne. Es käme auch jemand mit, der ein sehr enges Verhältnis hätte zum ukrainischen Präsidenten selbst. Das war Rustem Umjerow, der heutige Verteidigungsminister der Ukraine. Er ist Angehöriger der Minderheit der Krimtataren. Dann war die Frage: Wie kann man den Krieg beenden?   Wie? Es gibt fünf Punkte. Erstens: Ein Verzicht der Ukraine auf die Mitgliedschaft in der Nato. Die Ukraine kann ohnehin die Bedingungen nicht erfüllen. Zweitens: Das Problem der Sprache. Das ukrainische Parlament hat die Zweisprachigkeit abgeschafft. Das muss geändert werden. Drittens: Donbass bleibt Teil der Ukraine. Der Donbass braucht aber eine größere Autonomie. Ein funktionierendes Modell wäre das von Südtirol. Viertens: Die Ukraine braucht außerdem Sicherheitsgarantien. Der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen plus Deutschland sollte diese Garantien geben. Fünftens: die Krim. Wie lange ist die Krim russisch? Die Krim ist für Russland mehr als nur ein Landstrich, sondern Teil ihrer Geschichte.  Man könnte den Krieg beenden, wenn nicht geopolitische Interessen im Spiel wären.   Die Redakteure der Berliner Zeitung, Moritz Eichhorn (Stellvertretender Chefredakteur der Berliner Zeitung) und Dr. Tomasz Kurianowicz (Chefredakteur der Berliner Zeitung), im Gespräch mit Gerhard Schröder (v.l.n.r.)Paulus Ponizak/Berliner Zeitung   Und das Völkerrecht. Ja, aber das ist nicht nur eine Rechtsfrage. Die Einzigen, die den Krieg regeln könnten gegenüber der Ukraine, sind die Amerikaner. Bei den Friedensverhandlungen im März 2022 in Istanbul mit Rustem Umjerow haben die Ukrainer keinen Frieden vereinbart, weil sie nicht durften. Die mussten bei allem, was sie beredet haben, erst bei den Amerikanern nachfragen. Ich habe mit Umjerow zwei Gespräche geführt, dann mit Putin ein Vier-Augen-Gespräch und danach mit Putins Gesandten. Umjerow hat das Gespräch mit Grüßen von Selenskyj eröffnet. Als Kompromiss für die Sicherheitsgarantien der Ukraine wurde das österreichische Modell vorgeschlagen oder das 5+1-Modell. Das fand Umjerow gut. Auch bei den anderen Punkten zeigte er Bereitschaft. Er sagte auch, dass die Ukraine keine Nato-Mitgliedschaft wolle. Er sagte auch, dass die Ukraine Russisch im Donbass wieder einführen will. Doch am Ende passierte nichts. Mein Eindruck: Es konnte nichts passieren, denn alles Weitere wurde in Washington entschieden. Das war fatal. Denn das Ergebnis wird nun sein, dass man Russland enger an China bindet, was der Westen nicht wollen sollte.   Und die Europäer? Sie haben versagt. Im März 2022 hätte es ein Fenster gegeben. Die Ukrainer waren bereit, über die Krim zu reden. Das hat damals sogar die Bild-Zeitung bestätigt. (Gerhard Schröder zeigt eine Seite aus der BILD-Zeitung mit dem Titel „Endlich Frieden in Sicht?“. Dort heißt es: „Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj (44) selbst hatte bereits Zugeständnisse für Verhandlungen angedeutet: Er beharre nicht mehr auf den Nato-Beitritt seines Landes, sagte er dem US-Sender ABC. Und auch zu einem ‚Kompromiss‘ um die Krim und die abtrünnigen Provinzen im Donbass sei er bereit. ‚In jeder Verhandlung ist mein Ziel, den Krieg mit Russland zu beenden‘, so Selenskyj zu BILD.“)  Laut der Ukraine haben die Massaker von Butscha, die die Russen verübten, zum Ende der Verhandlungen geführt. Bei den Gesprächen mit Umjerow am 7. und am 13. März war von Butscha noch nichts bekannt. Ich glaube, die Amerikaner haben den Kompromiss zwischen der Ukraine und Russland nicht gewollt. Die Amerikaner glauben, man kann die Russen klein halten. Nun ist es so, dass zwei Akteure, China und Russland, die eingegrenzt werden von den USA, sich zusammentun. Die Amerikaner glauben, stark genug zu sein, um sowohl die eine wie auch die andere Seite in Schach zu halten. Nach meiner bescheidenen Meinung ist das ein Irrtum. Man muss sich doch nur anschauen, wie zerrissen die amerikanische Seite nun ist. Schauen Sie sich das Chaos im Kongress an.   Die Amerikaner haben sich überschätzt? Davon gehe ich aus. Glauben Sie, dass man Ihren Friedensplan wieder aufnehmen kann? Ja. Und die einzigen, die das anstoßen können, sind Frankreich und Deutschland.  Aber wie kann man den Russen trauen? Im Januar 2022 hieß es noch, die Russen wollen keinen Krieg mit der Ukraine. Dann, als die Russen in den Donbass einmarschierten, hieß es, die Russen wollen nicht nach Kiew. All diese Versprechen wurden gebrochen. Wieso sollte man nicht Angst haben, dass die Russen immer weitergehen? Wir haben keine Bedrohung. Diese Angst davor, dass die Russen kommen, ist absurd. Wie sollen die denn die Nato besiegen, geschweige denn Westeuropa besetzen?  Nach Kiew sind sie fast gekommen. Was wollen die Russen? Status quo in Donbass und Krim. Mehr nicht. Ich halte es für eine fatale Fehlentscheidung, dass Putin den Krieg begonnen hat. Dabei ist mir klar, dass Russland sich bedroht fühlt. Schauen Sie: Die Türkei ist Nato-Mitglied. Es gibt Raketen, die direkt Moskau erreichen können. Die USA wollten die Nato an die russische Westgrenze bringen, mit der Ukraine als Neumitglied etwa. All das fühlte sich für die Russen als Bedrohung an. Da sind auch irrationale Gesichtspunkte dabei. Das will ich nicht bestreiten. Die Russen haben mit einer Mischung aus beidem reagiert: Angst und Vorwärtsverteidigung. Deswegen muss niemand in Polen, im Baltikum, schon gar nicht in Deutschland – alles Nato-Mitglieder übrigens – sich in Gefahr wähnen. Die Russen würden mit keinem Nato-Mitglied einen Krieg anfangen.       „Ich kann mit denen gar nichts anfangen, die AfD hat dumme Ideen. Aber sie sind keine Gefahr. Solange sie wahrnehmbar sind und in den Parlamenten, wo sie kritisch befragt werden können, sind sie weniger eine Gefahr, als wenn sie nicht sichtbar wären.“Paulus Ponizak/Berliner Zeitung Gut, aber dann heißt das auch in dieser Logik: Es droht keine Eskalation, dann können wir auch weiter Waffen liefern, wenn die Russen uns nicht angreifen werden. Wenn man das mit einem Angebot verbindet, kann man das machen. Wir Deutschen haben ja auch viel geliefert – zur Freude der amerikanischen und deutschen Rüstungsindustrie. Warum haben Scholz und Macron die Waffenlieferungen aber nicht mit einem Gesprächsangebot verbunden? Macron und Scholz sind die Einzigen, die mit Putin reden können. Chirac und ich haben das im Irakkrieg auch getan. Wieso kann man die Unterstützung der Ukraine nicht mit einem Gesprächsangebot an Russland verbinden? Die Waffenlieferungen sind doch keine Lösung für die Ewigkeit. Doch sprechen will niemand. Alle sitzen in Schützengräben. Wie viele Menschen müssen noch sterben? Es ist ein bisschen wie im Nahen Osten. Wer sind die Leidtragenden auf der einen und auf der anderen Seite? Arme Menschen, die ihre Kinder verlieren. Keiner von den Leuten, auf die es ankäme, rührt sich. Der Einzige, der irgendetwas hinbekommen hat, obwohl er immer diffamiert wird, war Erdogan mit seinem Getreideabkommen. Das treibt mich wirklich um. Die Frage bleibt, ob Putin überhaupt verhandeln will. Kreml-Insider sagten uns, dass Putin durchaus Kiew erobern wollte, aber Russlands Fähigkeiten überschätzt hätte. Das weiß ich nicht. Schauen Sie mal: Es gibt zwei Leute, die in Moskau wichtig sind. Putin, der Wichtigste, und Medwedew. Letzterer hat einen ganz eigenen Einfluss in die russische Gesellschaft. Er ist Stellvertretender Vorsitzender des Russischen Sicherheitsrats. Im Westen will es niemand hören: Egal, wer an der Macht ist, in Russland existiert die Überzeugung, dass der Westen sich mit der Nato weiter ausbreiten will, und zwar in den postsowjetischen Raum. Stichwort: Georgien und Ukraine. Das wird niemand, der an der Spitze Russlands steht, zulassen. Diese Gefahrenanalyse mag emotional sein, aber sie ist in Russland real. Der Westen muss das verstehen und entsprechend Kompromisse akzeptieren, sonst wird Frieden schwer erreichbar sein. Haben Sie den Eindruck, es gibt zu viel Moral in der Politik und zu wenig Realpolitik? Das ist das Problem der Grünen. Ich verstehe die Moralisierung der Grünen nur bedingt. Außenministerin Baerbock moralisiert gegenüber China und Russland, okay. Dabei vergisst sie, dass Deutschland zu den beiden ein vernünftiges Verhältnis braucht, ohne dass damit der Krieg gegen die Ukraine nicht zu verurteilen ist.   Steht Außenministerin Annalena Baerbock in der Tradition von Joschka Fischer? Joschka war viel rationaler. Er war Realpolitiker. Er hätte Xi Jinping nicht als Diktator bezeichnet. Warum provoziert die Außenministerin in einer solchen Situation, wenn man genügend andere Probleme hat? Hat das reale Konsequenzen für die Beziehungen? Nein, noch nicht. Aber die Asiaten sind nachtragend, irgendwann platzt das. Asiaten wollen das Gesicht nicht verlieren. Für China war Baerbocks Aussage peinlich. Die Chinesen wollen eine Zusammenarbeit mit Deutschland, weil die beiden Länder weniger historisch belastete Beziehungen haben. Baerbock wird mit ihrer Moralisierung auch innenpolitisch nicht reüssieren, aber Deutschland und der deutschen Wirtschaft schadet sie damit. Es muss unserem Land gut gehen, sonst handeln wir gegen Menschen, die darauf angewiesen sind. Es gilt der Satz: „Wenn es der Wirtschaft gut geht, fällt für jeden was ab.“ Das weiß der SPD-Wähler sehr genau.  Man könnte auch sagen: Baerbock ist durchaus Realistin. Sie will mit ihrem Kurs den Amerikanern schmeicheln, unserem wichtigsten Verbündeten. Das mag richtig sein. Ich habe gesagt: Wir müssen das Bündnis intakt halten, aber nicht um jeden Preis. Wir haben eine weitgehend souveräne Außenpolitik betrieben. Das haben wir heute so nicht mehr. Dafür schützen uns die Amerikaner. Aber Schutz wofür? Glauben Sie ernsthaft, dass nach dem Desaster, das die Russen in der Ukraine mit ihrem Krieg erleben, die jetzt darüber nachdenken, Westeuropa anzugreifen?  Die Polen fühlen sich real bedroht. Das ist etwas anderes. Seitdem sie in der Nato sind, sind sie nicht mehr bedroht. Kein Mensch in Russland denkt ernsthaft darüber nach, in einen Konflikt mit der Nato zu kommen. Putin hat zu oft sein Wort gebrochen. Wo?  Sei es, dass er gesagt hat, er würde die Ukraine nicht angreifen. Ich habe so eine Versicherung nie erhalten. Ihre Freundschaft zu Wladimir Putin, dem nun offiziell in Den Haag Kriegsverbrechen angelastet werden, sorgt für Empörung. Müssten Sie deshalb nicht emotional auf Distanz zu ihm gehen, auch weil Putin Ihr Erbe und das der Kanzlerin, die deutsch-russische Freundschaft, zerstört hat?  So funktioniert das Zusammenleben nicht. So funktionieren menschliche Beziehungen nicht. Was Putin angeordnet hat, halte ich für falsch. Das habe ich öffentlich gesagt. Das muss ich auch nicht ständig tun. Es gibt Beziehungen zwischen Menschen, die unterschiedlicher Ansicht sind. Das ist in meinem Fall mit Wladimir Putin so. Das zweite ist eine politische Frage. Russland bleibt Russland. Egal, wer es wie regiert. Deutschland hat ein Interesse daran, ökonomisch und politisch eine Beziehung zu Russland aufrechtzuerhalten, auch wenn das schwerfällt. Das haben wir mit vielen Staaten; mit China, mit der Türkei. Wenn Politik reduziert wird auf das Emotionale wie bei den Grünen und Annalena Baerbock, dann ist das falsch.  Die westliche Ordnung wackelt. Ist es nicht so, dass gerade jetzt die Amerikaner verständlicherweise sagen: „Bitte, Deutschland, keine Kooperation mit China und Russland. Wir geben euch die Sicherheit! Also bitte Distanz halten.“ Nein, das ist nicht so. Die ökonomischen Beziehungen der Amerikaner zu den Chinesen sind doch viel bedeutender als unsere, zu Russland im Übrigen auch. Es gibt einen Haufen amerikanischer Unternehmen, die in Russland nach wie vor aktiv sind. Das stört die amerikanische Regierung überhaupt nicht. Die macht ihr eigenes Ding. Und Ökonomie ist Ökonomie. Wir sind diejenigen, die das, was die Amerikaner wollen, politisch vollstrecken. Die Amerikaner selbst tun das aber nicht.   „Baerbock wird mit ihrer Moralisierung auch innenpolitisch nicht reüssieren, aber Deutschland und der deutschen Wirtschaft schadet sie damit.“Paulus Ponizak/Berliner Zeitung  Ist der Unterschied zwischen veröffentlichter Meinung und der Meinung der Mehrheit der Menschen im Land gewachsen? Ja, sicher. So groß war die Kluft zwischen der Meinung der Menschen auf der Straße und den öffentlich geführten Debatten noch nie. Ist die AfD deshalb in allen Umfragen stärker als die SPD? Die AfD sagt: Es interessiert uns nicht, was staatspolitisch geboten ist. Die Menschen sagen: Denkt doch an uns. Das macht immer mehr Strecke. Wenn wir heute Bundestagswahl hätten, wäre die SPD wahrscheinlich nicht mehr in der nächsten Regierung.   Haben die Menschen recht? Natürlich haben die recht. Scholz sagt den Doppelwumms an und gibt 100 Milliarden für die Rüstung aus, wo doch niemand weiß, was das eigentlich ist. Sind das Panzer? Flugzeuge? Artillerie? Und wer kriegt die Aufträge? Das wird die Debatte nach dem Krieg sein. Gleichzeitig sehen die Menschen, wie die Infrastruktur verkommt und wie ihre Möglichkeiten reduziert werden. Ein großer Fehler war, dass Scholz das Heizungsgesetz von Robert Habeck durchgelassen hat, ohne zu wissen, was das für einen normalen Haushalt bedeutet. Und dann gibt es eine Partei, die sagt: „Erst einmal wir!“ Diese Menschen wählen dann AfD.   Sahra Wagenknecht deckt viele der Punkte ab, die Sie ansprechen, und bietet nun eine Alternative für die einfachen Leute. Das ist richtig. Eine kluge Frau. Sie weiß, wie ganz normale Leute denken. Glaubt sie aber ernsthaft, ihre Partei kann eine Rolle spielen? Ich denke, sie wird der Linken ein paar Prozentpunkte wegnehmen. Wenn Sie, Herr Schröder, eine Partei gründen würden, könnte das ein Erfolg werden? Das habe ich nicht vor.   Sie könnten sich ja mit Wagenknecht zusammentun. Nein, das mache ich nicht. Selbst wenn ich mich ärgere über meine Partei: Ich bin seit 1963 Sozialdemokrat. 60 Jahre. Das bleibe ich auch. Egal, ob mir die Führung gefällt oder nicht. Und sie gefällt mir nicht. Doch das ist nicht das Problem. Wenn man mal Geschichte liest: Wer ist in Deutschland der Garant für Demokratie in den letzten 150 Jahren gewesen? Die Sozialdemokratie. Wir denken: Olaf Scholz ist mehr Schröderianer, als er zugeben würde. Das mag sein.   „2015 hat Merkel vielleicht moralisch das Richtige getan, politisch war es ein Fehler.“Paulus Ponizak/Berliner Zeitung   Was denken Sie über Innenministerin Faeser? Warum ist sie noch im Amt? Es geht hier um Loyalitäten, die abstrakt und wenig rational sind. Aber Frau Faeser ist nicht der Grund, warum Menschen die SPD nicht wählen. Das Gesamtbild ist es. Sie ist ein Teil davon, das gebe ich zu. Wenn Sie eine Regierung führen, die sich dauernd streitet: Das ist das, was die Leute nicht wollen. Warum sind in der Weimarer Republik so viele verunsicherte Leute zu den Nazis gelaufen? Das waren nicht diejenigen, die Völkermord propagiert haben, sondern Arbeit und Sicherheit. Wenn die SPD nicht begreift, dass sie sich auf die Kernthemen fokussieren muss, dann haben wir ein Problem. Gendern? Kann man machen, wenn wirtschaftlich alles in Ordnung ist. Wenn es eng wird und die Mehrheit der SPD-Wähler das Gefühl hat, die kümmern sich um Randthemen und nicht um Ausbildung, Wohnen und Arbeit, dann wird es eng.   Ist die AfD eine Gefahr für die Demokratie? Ich kann mit denen gar nichts anfangen, die AfD hat dumme Ideen. Aber sie sind keine Gefahr. Solange sie wahrnehmbar sind und in den Parlamenten, wo sie kritisch befragt werden können, sind sie weniger eine Gefahr, als wenn sie nicht sichtbar wären. Solche Leute neigen zu Geheimbünden. Wenn das zu viel wird, haben wir ein Problem. Deutschland ist eingebunden in die EU und in die Nato. Das schützt uns vor den Gefahren, dass die AfD zu einer Partei werden kann, wie es die Nazis waren.   Der Treiber der AfD ist die Migration. Mittlerweile sagen selbst Bundespräsident Steinmeier und Kanzler Scholz, die Zahlen der Migranten müssten runter. Ja, das stimmt. Hauptproblem ist, dass die Parteien immer noch moralische Überlegenheit zeigen wollen. Das reicht nicht als Handlungsmotivation für Politik. Migration muss man begrenzen, das ist gar keine Frage. Natürlich ginge das am besten, wenn man es europäisch machen könnte. Ich bin der Meinung, dass man die Osteuropäer zur Aufnahme drängen muss unter der Androhung von finanziellen Konsequenzen durch die EU. Es gibt einen Mangel an europäischer Koordination. Es muss eine vernünftige Verteilung geben. Wir, die wir hier sitzen, wir konkurrieren doch nicht wirklich um eine Wohnung. Diejenigen, die sich wirklich bedroht fühlen, sind die klassischen SPD-Wähler.   Sind die Probleme der Masseneinwanderung lösbar? Ja, sie sind lösbar. Man muss im Ausland schon schauen, wer reindarf. Und ein Teil der Unterstützung müsste in Sachleistungen bezahlt werden. 2015 hat Merkel vielleicht moralisch das Richtige getan, politisch war es ein Fehler. Wir haben es nicht geschafft, die Dimension des Problems der Integration anzuerkennen und zu lösen. Also muss ein Politiker manchmal Entscheidungen treffen, die gegen das eigene moralische Verständnis verstoßen? Ja, das war bei mir die Agenda 2010 und Afghanistan. Die Entscheidung gegen den Irakkrieg war für mich emotional einfach, weil ich entschieden habe, keine Soldaten in den Krieg zu schicken. Aber als ich gesagt habe: Jetzt gehen wir nach Afghanistan. Das war für mich schwierig.   Gibt es Kritik, die Sie trifft?   Jede Kritik trifft einen. Man fühlt sich bei Kritik nicht sehr wohl. Aber im Job muss man das lernen, die Gewissheit haben, man kriegt was aufs Dach. Als richtig gut gelten Politiker aber erst, wenn sie nicht mehr im Amt sind.   „Selbst wenn ich mich ärgere über meine Partei: Ich bin seit 1963 Sozialdemokrat. 60 Jahre. Das bleibe ich auch. Egal, ob mir die Führung gefällt oder nicht. Und sie gefällt mir nicht.“Paulus Ponizak/Berliner Zeitung  Sie sind Verwaltungsratspräsident der Nord Stream 2 AG. Sind sie auch weiterhin dafür, Nord Stream 2 in Betrieb zu nehmen? Ja. Das wäre vernünftig, unter preislichen Gesichtspunkten. Beide Leitungen wären reparierbar. Haben die USA Nord Stream gesprengt? Ich weiß es wirklich nicht. Es gibt nur einen Hinweis: Biden hat Scholz Anfang 2022 gesagt, dass Nord Stream nicht in Betrieb gehen kann, wenn Russland die Ukraine angreift. Daraus kann jeder seine Schlüsse ziehen.

Gerhard Schröder trong một cuộc phỏng vấn: Đây là lý do khiến cuộc đàm phán hòa bình giữa Ukraine và Nga thất bại   Cựu thủ tướng nói về chính sách Israel của Olaf Scholz, chủ nghĩa bài Do Thái của người nhập cư, đạo đức của bà Baerbock và làm thế nào để có một kế hoạch hòa bình mới cho Ukraine.   Tomasz Kurianowicz và Moritz Eichhorn 21/10/2023 | cập nhật 23/10/2023 - 07:54   Gerhard Schröder (SPD), cựu thủ tướng, cho rằng thủ tướng Olaf Scholz không mắc sai lầm nào trong chính sách đối với Israel lúc này. Paulus Ponizak/Berliner Zeitung Gerhard Schröder cùng vợ là bà Soyeon Schröder-Kim tiếp đón khách trong ngôi nhà ở trung tâm thành phố Hannover. Cựu thủ tướng rất vui vẻ, dẫn khách tham quan văn phòng làm việc của ông và giải thích những gì có trên những bức ảnh, ai là người sáng tác những tác phẩm nghệ thuật đa dạng và giải trí khách bằng những câu chuyện hậu trường thú vị. Nhưng sau đó không khí thay đổi. Tình hình ở Israel và Ukraine khiến vị nguyên thủ 79 tuổi lo lắng. Thưa ông Schröder, sau các vụ tấn công của tổ chức khủng bố Hamas nhằm vào Israel, thủ tướng Olaf Scholz đã bay đến Tel Aviv. Ông ấy đã hành động đúng đắn chứ? Tôi cho rằng về Israel, Olaf Scholz hiện không mắc sai lầm nào. Một học giả luật quốc tế đã nói đúng trên F.A.Z: Israel có quyền tự vệ. Nhưng: Luật pháp quốc tế cũng chỉ ra rằng việc tự vệ phải tương xứng. Scholz phải tận dụng cơ hội nói với người Israel rằng: "Này, các bạn hãy chú ý đến tính tương xứng trong các chiến dịch của mình." Nếu Israel hành động quá mạnh tay, bầu không khí/Stimmung sẽ thay đổi. Tôi không muốn ở vị trí của Netanjahu. Người dân của ông ấy mong đợi phản ứng quyết liệt. Đồng thời, bạo lực không được leo thang.   "Chúng ta có rất nhiều lực lượng chống Do Thái trong giới trẻ Ả Rập. Điều đó là đúng. Nhưng cũng không nên làm ngược lại và gọi tất cả những người chỉ trích Israel là kẻ bài Do Thái." Paulus Ponizak/Berliner Zeitung Khủng bố ở Israel cũng có tác động nghiêm trọng đến tình hình ở Đức. Gần đây, chúng tôi đã mời Giáo sĩ trưởng cộng đồng Do Thái Chabad ở Berlin, Giáo sĩ Yehuda Teichtal, đến thăm tòa soạn. Ông ấy kể về trẻ em Do Thái không đến trường, người Do Thái phải che giấu ngôi sao David của họ và bây giờ có bom xăng ném vào các giáo đường Do Thái. Làm thế nào mà tình trạng này lại xảy ra?   Giáo sĩ Teichtal là một người đàn ông thông minh, nhưng vẫn không đúng khi đưa ra những khái quát như vậy. Dĩ nhiên không thể có sự căm ghét người Do Thái trên đường phố Đức. Cảnh sát phải can thiệp và tòa án phải trừng phạt nghiêm khắc các hành vi sai trái. Nhưng người Do Thái được bảo vệ ở Đức. Nhiều người đến Đức từ thế giới Ả Rập mang theo chủ nghĩa bài Do Thái. Liệu chính sách di dân có cần xem xét điều này không? Xin lỗi, người ta không thể lựa chọn người tị nạn này được phép đến Đức còn người kia thì không. Khi ai đó có lý do xin tị nạn, không thể hỏi: "Ông có phải là người bài Do Thái không?". Điều mà tôi cho là thất bại của nhà nước là những băng đảng ở Berlin vẫn có thể hoạt động.   Ý ông là gì? Rốt cuộc Sarrazin có đúng không? Sarrazin nói rằng các cô gái đội khăn trùm đầu là vấn đề. Điều đó thật nực cười. Và sự thay đổi nhân khẩu học có lợi cho các cộng đồng Ả Rập? Điều đó có thể là một vấn đề ở một số khu vực nhất định của thành phố, nhưng chúng ta không cần phải tranh luận về sự xâm nhập quá mức. Đúng là có rất nhiều thế lực bài Do Thái trong giới trẻ Ả Rập. Nhưng cũng không nên làm ngược lại và gán cho tất cả những ai chỉ trích Israel là kẻ thù Do Thái. Trong nhiệm kỳ của mình, ông từng phải đối mặt với các quyết định chính sách đối ngoại khó khăn tương tự như ông Olaf Scholz hiện tại liên quan đến Israel và Nga.   Vâng, tôi đã trải qua tình huống tiến thoái lưỡng nan khi oanh tạc Nam Tư. Tôi run sợ mỗi đêm: "Những phi công Đức có trở về an toàn không? Chuyện gì đang xảy ra ở đó?". Với Afghanistan cũng tương tự. Cảm ơn Chúa là chỉ có một vài người chết trong các chiến dịch. Tôi luôn tự hỏi: Tôi sẽ nói gì với một người phụ nữ nói với tôi: "Chồng tôi đã chết vì ông ra lệnh cho anh ấy phải ra chiến trường"? Đó là những quyết định mà bạn không muốn đưa ra. Khi vấn đề Kosovo nảy sinh, Đảng Dân chủ Xã hội (SPD) đã tổ chức hội nghị. Các đảng viên đều phản đối. Tôi nói: Chẳng còn cách nào khác, chúng ta phải làm điều đó. Ông từng là thủ tướng và đã đưa ra quyết định mà ông phải với nó hôm nay. Xin ông hãy nói cho chúng tôi biết: Về mặt kỹ thuật thì việc này diễn ra như thế nào? Khi tình hình trở nên nghiêm trọng, chẳng hạn cuộc chiến Iraq, thông tin đầu tiên được chuyển đến Kanzkeramt/ phủ thủ tướng. Các thông tin được Staatssekretaer/thứ trưởng trình lên thủ tướng. Sau đó thủ tướng phải quyết định. Quyết định mà thủ tướng đưa ra là của riêng mình. Trách nhiệm không thể ủy quyền. Sau đó, ông cần một đối tác liên minh cũng chấp nhận quyết định đó. Không có áp lực từ bên ngoài sao? Các cuộc gọi từ các đồng minh, từ Hoa Kỳ? Không, nó không diễn ra như vậy. Có rất nhiều người chuẩn bị các thông tin liên quan đến chủ đề. Người đứng đầu họ là cố vấn an ninh của văn phòng thủ tướng. Sau đó, tài liệu được xem xét bởi Staatssekretär, trong trường hợp của tôi đó là Tổng thống hiện tại Frank-Walter Steinmeier, và đưa tài liệu cho Thủ tướng. Nhưng chính Thủ tướng phải tự quyết định. Hãy lấy Iraq làm ví dụ. Mọi người đều không chắc nói không với chiến tranh Iraq có phá hủy tình bạn với Mỹ hay không. Cuối cùng, họ phải nói: Có hoặc không. Tôi đã nói không.   Thật may mắn là ông có người Pháp ở bên cạnh. Đúng vậy, và điều này thật thú vị. Tôi không biết chuyện gì sẽ xảy ra trong cuộc chiến Nga-Ukraine ngày nay nếu Jacques Chirac vẫn còn sống. Về nguyên tắc, Scholz và Macron nên thúc đẩy tiến trình hòa bình cho Ukraine, bởi đây không chỉ là vấn đề của Mỹ mà trước hết là của châu Âu. Họ nên hỏi: Chúng ta có thể làm gì để chấm dứt chiến tranh? Ngày nay, câu hỏi duy nhất là: Chúng ta có thể làm gì để cung cấp thêm vũ khí?   Vậy chúng ta có thể làm gì? Năm 2022, tôi nhận được lời thỉnh cầu từ Ukraine xem tôi có thể đóng vai trò trung gian giữa Nga và Ukraine hay không. Câu hỏi là liệu tôi có thể chuyển thông điệp tới Putin hay không. Sẽ có người cùng tham gia, người này có mối quan hệ rất thân thiết với chính tổng thống Ukraine. Đó là Rustem Umjerow, hiện là Bộ trưởng Quốc phòng Ukraine. Ông là thành viên của dân tộc thiểu số Krym Tatar. Vấn đề đặt ra là làm thế nào để chấm dứt chiến tranh? Làm sao? Có năm điểm.  Thứ nhất: Ukraine từ bỏ việc gia nhập NATO. Dù sao Ukraine cũng không thể đáp ứng các điều kiện.    Thứ hai: Vấn đề ngôn ngữ. Quốc hội Ukraine đã bãi bỏ song ngữ. Điều này phải thay đổi. Thứ ba: Donbass vẫn là một phần của Ukraine. Tuy nhiên, Donbass cần có nhiều tự chủ hơn. Một mô hình khả thi là Südtirol.   Thứ tư: Ukraine cũng cần được bảo đảm an ninh. Hội đồng Bảo an Liên Hợp Quốc cộng với Đức nên cung cấp những bảo đảm này.    Thứ năm: Crimea. Crimea là của Nga bao lâu rồi? Đối với Nga, Crimea không chỉ là một vùng đất mà còn là một phần lịch sử của họ. Chiến tranh có thể kết thúc nếu không có các lợi ích địa chính trị. Các biên tập viên của tờ Berliner Zeitung, Moritz Eichhorn (Phó Tổng biên tập của Berliner Zeitung) và Tiến sĩ Tomasz Kurianowicz (Tổng biên tập của Berliner Zeitung), trong cuộc trò chuyện với Gerhard Schröder (từ trái sang phải)Paulus Ponizak/Berliner Zeitung Và luật pháp quốc tế. Đúng, nhưng không chỉ là vấn đề pháp lý. Những người duy nhất có thể giải quyết chiến tranh với Ukraine là người Mỹ. Trong các cuộc đàm phán hòa bình vào tháng 3/2022 tại Istanbul với Rustem Umjerow, người Ukraine đã không đồng ý hòa bình vì họ không được phép. Họ phải hỏi ý kiến người Mỹ về mọi điều họ thảo luận. Tôi đã có hai cuộc đàm phán với Umjerow, sau đó là một cuộc họp kín với Putin và một cuộc họp với sứ giả của Putin. Umjerow mở đầu cuộc hội đàm với lời chào từ ông Selensky. Là giải pháp trung gian cho các bảo đảm an ninh của Ukraine, mô hình của Áo hoặc mô hình 5+1 đã được đề xuất. Umjerow ủng hộ điều đó. Ông ấy cũng bày tỏ sẵn sàng đối với các điểm khác. Ông nói Ukraine không muốn gia nhập NATO. Ông cũng nói Ukraine sẽ cho phép sử dụng tiếng Nga trở lại ở Donbass. Nhưng cuối cùng không có gì xảy ra. Ấn tượng của tôi: Không thể có chuyện gì xảy ra, vì mọi thứ khác đều do Washington quyết định. Điều đó thật tai hại. Bởi kết quả sẽ là Nga bị buộc phải liên kết chặt chẽ hơn với Trung Quốc, điều mà phương Tây không muốn. Và người châu Âu? Họ đã thất bại. Vào tháng 3/2022 đã có một cơ hội. Người Ukraine sẵn sàng đàm phán về Crimea. Khi đó thậm chí tờ Bild cũng xác nhận điều đó. (Gerhard Schröder chỉ một trang trên tờ Bild có tiêu đề "Cuối cùng hòa bình đã gần kề?". Ở đó viết: "Chính tổng thống Ukraine Volodymyr Zelensky (44 tuổi) đã ra hiệu sẵn sàng nhượng bộ để đàm phán: ông không còn khăng khăng về việc gia nhập NATO của đất nước mình nữa, ông nói với đài Mỹ ABC. Và ông cũng sẵn sàng 'nhượng bộ' về Crimea và các tỉnh ly khai ở Donbass. 'Mục tiêu của tôi trong mọi cuộc đàm phán là chấm dứt chiến tranh với Nga', Zelensky nói với Bild.")   Theo Ukraine, các vụ thảm sát ở Bucha do Nga gây ra đã kết thúc các cuộc đàm phán.   Trong các cuộc đàm phán với Umjerow vào ngày 7 và 13/3, vụ Bucha vẫn chưa được biết đến. Tôi tin rằng người Mỹ không muốn thỏa hiệp giữa Ukraine và Nga. Người Mỹ tin rằng họ có thể khuất phục Nga. Giờ thì, hai chủ thể là Trung Quốc và Nga, bị Mỹ kiềm chế, đang liên kết lại với nhau. Người Mỹ tin mình đủ mạnh để kiểm soát cả hai bên. Theo ý kiến khiêm tốn của tôi, đó là một sai lầm. Người ta chỉ cần nhìn vào sự chia rẽ trong phía Mỹ. Hãy xem sự hỗn loạn trong Kongress/ Thượng viện.     Người Mỹ đã tự đánh giá quá cao mình? Tôi cho là vậy.   Ông có nghĩ rằng kế hoạch hòa bình của mình có thể được nối lại không? Có. Và những người duy nhất có thể khởi động lại là Pháp và Đức. Nhưng làm thế nào có thể tin tưởng Nga? Vào tháng 1/2022, họ vẫn nói Nga không muốn chiến tranh với Ukraine. Rồi khi Nga tiến vào Donbass, họ nói Nga không muốn tấn công Kiev. Tất cả những lời hứa đó đều bị phá vỡ. Tại sao lại không sợ Nga sẽ tiếp tục đi xa hơn?   Chúng ta không bị đe dọa. Nỗi sợ Nga sẽ tấn công là vô lý. Làm thế nào Nga có thể đánh bại NATO, chưa nói đến chinh phục Tây Âu? Họ gần như chiếm được Kiev rồi.   Nga muốn gì? Duy trì hiện trạng ở Donbass và Crimea. Không hơn. Tôi cho đó là quyết định sai lầm tai hại khi Putin bắt đầu chiến tranh. Tôi hiểu Nga cảm thấy bị đe dọa. Hãy xem: Thổ Nhĩ Kỳ là thành viên NATO. Có tên lửa có thể tấn công trực tiếp Moskva. Mỹ muốn mở rộng NATO đến biên giới phía tây Nga, với Ukraine là thành viên mới. Tất cả điều này khiến Nga cảm thấy bị đe dọa. Cũng có yếu tố phi lý trong đó. Tôi không phủ nhận điều đó. Nga đã phản ứng với sự kết hợp giữa sợ hãi và tự vệ. Vì vậy, không ai ở Ba Lan, Baltic hoặc Đức - tất cả đều là thành viên NATO - cần cảm thấy gì nguy hiểm. Nga sẽ không bắt đầu chiến tranh với bất kỳ thành viên NATO nào.       "Tôi hoàn toàn không thể đồng cảm với những người ủng hộ AfD, họ có những ý tưởng ngu ngốc. Nhưng họ không phải là mối đe dọa. Miễn là họ có thể nhìn thấy được và có mặt trong các cơ quan lập pháp, nơi họ có thể bị chất vấn một cách phê phán, thì họ ít gây nguy hiểm hơn so với khi họ không hiện diện." Paulus Ponizak/Berliner Zeitung   Tốt thôi, nhưng theo logic đó: sẽ không có sự leo thang, vậy chúng ta có thể tiếp tục cung cấp vũ khí, nếu Nga không tấn công chúng ta.   Nếu kết hợp với một đề nghị, bạn có thể làm như vậy. Chúng ta người Đức cũng đã cung cấp rất nhiều - điều này làm hài lòng các ngành công nghiệp quốc phòng Mỹ và Đức. Tại sao Scholz và Macron lại không kết hợp việc cung cấp vũ khí với một lời đề nghị đàm phán? Macron và Scholz là những người duy nhất có thể nói chuyện với Putin. Chirac và tôi cũng đã làm như vậy trong chiến tranh Iraq. Tại sao họ không thể kết hợp hỗ trợ Ukraine với một lời đề nghị đàm phán với Nga? Việc cung cấp vũ khí không phải là giải pháp vĩnh viễn. Nhưng không ai muốn nói chuyện. Tất cả mọi người đều ngồi trong hầm hào. Bao nhiêu người còn phải chết nữa? Cũng giống như Trung Đông. Ai là nạn nhân ở cả hai phía? Những người nghèo khổ, những người mất con cái. Không ai trong số những người quan trọng có động thái gì cả. Người duy nhất đạt được điều gì đó, mặc dù luôn bị vu khống, là Erdogan với thỏa thuận ngũ cốc của ông ấy. Điều đó thực sự làm tôi bận tâm.   Câu hỏi vẫn là liệu Putin có thực sự muốn đàm phán hay không. Những người bên trong Điện Kremlin nói với chúng tôi rằng Putin thực sự muốn chinh phục Kiev, nhưng đã đánh giá quá cao khả năng của Nga.   Tôi không biết điều đó. Hãy xem này: Có hai người quan trọng ở Moskva. Putin, người quan trọng nhất, và Medvedev. Sau này có ảnh hưởng riêng trong xã hội Nga. Ông là Phó Chủ tịch Hội đồng An ninh Quốc gia Nga. Ở phương Tây, không ai muốn nghe: Bất kể ai nắm quyền, ở Nga vẫn tồn tại niềm tin rằng phương Tây muốn NATO tiếp tục mở rộng, đặc biệt là vào khu vực hậu Xô Viết. Ví dụ: Gruzia và Ukraine. Không ai đứng đầu Nga sẽ cho phép điều đó. Phân tích nguy cơ này có thể mang tính cảm tính, nhưng nó thực tế ở Nga.Phương Tây cần hiểu và chấp nhận các thỏa hiệp tương ứng, nếu không hòa bình sẽ rất khó đạt được.   Ông có cảm giác là có quá nhiều đạo đức trong chính trị và quá ít Realpolitik/ chính trị thực tế không? Đó là vấn đề của Đảng Xanh. Tôi chỉ hiểu được một phần về sự đạo đức hóa của đảng Xanh. Bộ trưởng Ngoại giao Baerbock đạo đức với Trung Quốc và Nga, được thôi. Nhưng bà ấy quên rằng Đức cần có quan hệ tốt với cả hai nước, mà không có nghĩa là chiến tranh chống lại Ukraine không bị lên án.   Bộ trưởng Ngoại giao Annalena Baerbock có đi theo truyền thống của Joschka Fischer không? Joschka thì lý tính/rationaler hơn nhiều. Ông ấy là chính trị gia thực tế/Realpolitiker. Ông ấy sẽ không gọi Tập Cận Bình là độc tài. Tại sao bộ trưởng ngoại giao lại khiêu khích trong một tình huống như vậy, khi chúng ta đã có quá nhiều vấn đề cần giải quyết? Điều đó có ảnh hưởng thực tế đến quan hệ không? Chưa, chưa có. Nhưng người châu Á hay để bụng/ nachtragend, đến một lúc nào đó sẽ bùng nổ. Người châu Á không muốn mất mặt. Đối với Trung Quốc, lời tuyên bố của bà Baerbock thật peinlich/bất tiện. Trung Quốc muốn hợp tác với Đức, vì hai nước có mối quan hệ lịch sử ít gánh nặng hơn. Với khuynh hướng đạo đức của mình, Baerbock sẽ không thành công về chính trị trong nước, nhưng bà ấy gây tổn hại cho Đức và nền kinh tế Đức. Đất nước chúng ta phải phát triển tốt, nếu không chúng ta sẽ hành động chống lại những người phụ thuộc vào điều đó. Câu nói đúng là: "Khi kinh tế tốt, mọi người đều hưởng lợi". Cử tri Đảng Dân chủ Xã hội hiểu rất rõ điều này. Người ta cũng có thể nói rằng: Baerbock thực sự là một Realistin/chính trị gia thực tế. Bà ấy muốn nịnh nọt người Mỹ, đồng minh quan trọng nhất của chúng ta, với chính sách của mình. Điều đó có thể đúng. Tôi đã nói: Chúng ta cần duy trì liên minh, nhưng không phải bằng mọi giá. Chúng ta đã thực hiện chính sách đối ngoại tương đối độc lập. Ngày nay chúng ta không còn như vậy nữa. Đổi lại, người Mỹ bảo vệ chúng ta. Nhưng bảo vệ cái gì? Ông có thực sự tin rằng sau thảm họa mà Nga đang phải đối mặt với cuộc chiến ở Ukraine, họ giờ đang suy nghĩ về việc tấn công Tây Âu không? Người Ba Lan cảm thấy bị đe dọa thực sự. Đó là chuyện khác. Kể từ khi họ gia nhập NATO, họ không còn bị đe dọa nữa. Không ai ở Nga nghiêm túc nghĩ đến việc dính líu vào xung đột với NATO. Putin đã quá thường xuyên phá vỡ lời hứa của mình. Ở đâu?  Chẳng hạn như ông ấy nói ông sẽ không tấn công Ukraine. Tôi chưa bao giờ nhận được sự đảm bảo đó. Tình bạn của ông với Vladimir Putin, người giờ chính thức bị buộc tội tội ác chiến tranh tại Tòa án Hague, gây phẫn nộ. Liệu ông có nên tạo khoảng cách về mặt cảm xúc với ông ấy, bởi vì Putin đã phá hủy di sản của ông và của bà Thủ tướng Merkel, tình hữu nghị Đức-Nga?   Cuộc sống không hoạt động theo cách đó. Các mối quan hệ giữa con người cũng vậy. Tôi cho rằng những gì Putin ra lệnh là sai. Tôi đã nói điều đó công khai. Tôi không cần phải làm thường xuyên. Có những mối quan hệ giữa những người có quan điểm khác nhau. Đối với tôi và Vladimir Putin là như vậy. Thứ hai là vấn đề chính trị. Nga vẫn là Nga. Bất kể ai cai trị nó như thế nào. Đức có lợi ích duy trì mối quan hệ kinh tế và chính trị với Nga, mặc dù điều đó khó khăn. Chúng ta có điều đó với nhiều quốc gia; với Trung Quốc, Thổ Nhĩ Kỳ. Nếu chính trị bị giảm xuống cảm xúc như Đảng Xanh và Annalena Baerbock, thì đó là sai.   Trật tự phương Tây đang lung lay. Không phải lúc này người Mỹ đáng lý ra nói: "Xin Đức đừng hợp tác với Trung Quốc và Nga. Chúng tôi mang lại an ninh cho các bạn! Vậy xin giữ khoảng cách." Không, không phải như vậy. Quan hệ kinh tế của Mỹ với Trung Quốc thì quan trọng hơn nhiều so với của chúng ta, đối với Nga cũng vậy. Có rất nhiều công ty Mỹ vẫn hoạt động ở Nga. Điều đó không làm phiền chính phủ Mỹ chút nào. Họ làm theo cách riêng của họ. Kinh tế vẫn là kinh tế. Chính chúng ta, chứ không phải người Mỹ, là những người thực thi chính trị theo những gì người Mỹ muốn. Nhưng bản thân người Mỹ thì không.   "Baerbock cũng sẽ không thành công trong nội chính với đạo đức hóa của mình, nhưng cô ấy gây tổn hại cho Đức và nền kinh tế Đức bằng hành động đó." Paulus Ponizak/Berliner Zeitung   Khoảng cách giữa quan điểm công khai và quan điểm của đa số người dân trong nước đã tăng lên chứ? Vâng, chắc chắn rồi. Chưa bao giờ có khoảng cách lớn đến thế giữa quan điểm của người dân đường phố và các cuộc tranh luận công khai. Đó có phải là lý do AfD mạnh hơn Đảng Dân chủ Xã hội trong tất cả các cuộc thăm dò ý kiến? AfD nói: Chúng tôi không quan tâm đến những gì cần thiết về mặt chính trị quốc gia. Người dân nói: Hãy nghĩ đến chúng tôi. Điều đó ngày càng có hiệu quả. Nếu bầu cử quốc hội được tổ chức hôm nay, có thể Đảng Dân chủ Xã hội sẽ không còn ở trong chính phủ kế tiếp. Người dân có đúng không? Chắc chắn họ đúng rồi. Scholz tuyên bố gói kích thích kinh tế kép và chi 100 tỷ euro cho quân sự, trong khi không ai biết đó là gì. Là xe tăng? Máy bay? Pháo binh? Và ai nhận được các hợp đồng? Đó sẽ là cuộc tranh luận sau chiến tranh. Đồng thời, mọi người thấy cơ sở hạ tầng xuống cấp và các lựa chọn của họ bị thu hẹp. Một sai lầm lớn là Scholz để luật sưởi ấm của Robert Habeck thông qua mà không biết điều đó có nghĩa gì đối với một hộ gia đình bình thường. Và rồi có một đảng nói: "Trước tiên là chúng ta!" Những người đó bầu cho AfD. Sahra Wagenknecht đề cập đến nhiều vấn đề mà ông nêu ra, và giờ cung cấp một lựa chọn thay thế cho những người bình dân. Đúng vậy. Một người phụ nữ thông minh. Bà ấy hiểu cách suy nghĩ của người bình thường. Nhưng liệu bà ấy có thực sự tin rằng đảng của mình có thể đóng một vai trò chăng? Tôi nghĩ bà ấy sẽ lấy mất vài điểm phần trăm của Đảng Cánh Tả. Nếu ông, ông Schröder, thành lập một đảng, điều đó có thể thành công không? Tôi không có kế hoạch đó.   Ông có thể hợp tác với Wagenknecht.   Không, tôi sẽ không làm điều đó. Cho dù tôi tức giận với đảng của mình: Tôi là người Dân chủ Xã hội từ năm 1963. 60 năm rồi. Tôi sẽ như vậy mãi. Bất kể lãnh đạo có làm tôi hài lòng hay không. Và họ không làm tôi hài lòng. Nhưng đó không phải là vấn đề. Nếu đọc lịch sử: Ai là người bảo đảm nền dân chủ ở Đức trong 150 năm qua? Đảng Dân chủ Xã hội.   Chúng tôi nghĩ: Olaf Scholz theo chủ nghĩa Schröder nhiều hơn những gì ông ấy thừa nhận. Điều đó có thể đúng.   "Năm 2015, Merkel có lẽ đã làm điều đúng đắn về mặt đạo đức, nhưng về mặt chính trị đó là một sai lầm." Paulus Ponizak/Berliner Zeitung Ông nghĩ gì về Bộ trưởng Nội vụ Faeser? Tại sao bà ấy vẫn còn ở vị trí đó? Đó là vấn đề về lòng trung thành trừu tượng và kém lý trí. Nhưng bà Faeser không phải là lý do khiến mọi người không bầu cho Đảng Dân chủ Xã hội. Toàn bộ bức tranh mới là vấn đề. Bà ấy là một phần của nó, tôi thừa nhận điều đó. Nếu bạn lãnh đạo một chính phủ liên tục cãi vã: đó mới là điều người dân không muốn. Tại sao nhiều người bất an đã chạy theo Đảng Quốc xã ở Cộng hòa Weimar? Đó không phải là những người tuyên truyền diệt chủng, mà là việc làm và an ninh. Nếu Đảng Dân chủ Xã hội không hiểu rằng họ cần tập trung vào các vấn đề cốt lõi, thì chúng ta sẽ gặp rắc rối. Giới tính? Có thể làm được nếu tình hình kinh tế ổn. Nhưng nếu mọi thứ trở nên chật hẹp và đa số cử tri Đảng Dân chủ Xã hội có cảm giác rằng chính phủ quan tâm đến các vấn đề ngoại vi chứ không phải về đào tạo, nhà ở và việc làm, thì sẽ rất căng.   Liệu AfD có phải là mối đe dọa đối với nền dân chủ? Tôi không thể bắt đầu bất cứ điều gì với họ, AfD có những ý tưởng ngớ ngẩn. Nhưng họ không phải là mối đe dọa. Miễn là họ có thể nhận thấy và có mặt trong các nghị viện, nơi họ có thể bị chất vấn một cách phê phán, thì họ ít nguy hiểm hơn nếu không hiện diện. Những người như vậy có xu hướng tham gia các hội kín. Nếu điều đó trở nên quá nhiều, chúng ta sẽ gặp rắc rối. Đức được liên kết với EU và NATO. Điều đó bảo vệ chúng ta khỏi nguy cơ AfD trở thành một đảng giống như Đảng Quốc xã.   Động lực của AfD là vấn đề di cư. Gần đây, Tổng thống Steinmeier và Thủ tướng Scholz thậm chí còn nói số lượng người nhập cư cần giảm. Vâng, đúng vậy. Vấn đề chính là các đảng vẫn muốn thể hiện sự vượt trội về mặt đạo đức. Điều đó không đủ là động lực hành động cho chính trị. Phải hạn chế di cư, điều đó không có gì phải tranh cãi. Tất nhiên, tốt nhất là làm điều đó ở cấp độ châu Âu. Tôi cho rằng chúng ta phải ép các nước Đông Âu tiếp nhận dưới sự đe dọa về hậu quả tài chính từ EU. Có sự thiếu hụt về phối hợp châu Âu. Phải có sự phân bổ hợp lý. Chúng tôi, ngồi ở đây, thực sự không cạnh tranh nhà ở. Những người thực sự cảm thấy bị đe dọa là cử tri cổ điển của Đảng Dân chủ Xã hội.   Các vấn đề của sự nhập cư hàng loạt có thể giải quyết được không?   Có, chúng có thể được giải quyết. Người ta cần xem xét ai được phép vào ngay từ nước ngoài. Và một phần hỗ trợ nên được trả bằng hiện vật. Năm 2015, Merkel có thể đã làm đúng về mặt đạo đức, nhưng về mặt chính trị thì đó là sai lầm. Chúng ta đã không thành công trong việc thừa nhận và giải quyết vấn đề về quy mô của sự hòa nhập.   Vậy một chính trị gia đôi khi phải đưa ra quyết định trái với nhận thức đạo đức của bản thân? Vâng, đối với tôi đó là Chương trình Nghị sự 2010 và Afghanistan. Quyết định chống lại chiến tranh Iraq về mặt cảm xúc thì dễ dàng, bởi vì tôi quyết định không điều quân đi chiến đấu. Nhưng khi tôi nói: Bây giờ chúng ta đi Afghanistan. Điều đó rất khó khăn với tôi. Có sự phê phán nào ảnh hưởng đến ông không?   Mọi lời chỉ trích đều tác động đến một người. Người ta không cảm thấy thoải mái khi bị chỉ trích. Nhưng trong công việc, bạn phải học cách chấp nhận rằng mình sẽ bị chỉ trích. Các chính trị gia chỉ được coi là tốt thực sự khi họ không còn ở vị trí lãnh đạo nữa. "Ngay cả khi tôi tức giận với đảng của mình: Tôi là một người dân chủ xã hội từ năm 1963. 60 năm rồi. Tôi vẫn sẽ là người dân chủ xã hội. Cho dù lãnh đạo có làm tôi hài lòng hay không. Và họ không làm tôi hài lòng." Paulus Ponizak/Berliner Zeitung Ông là Chủ tịch Hội đồng Quản trị của Nord Stream 2 AG. Vậy ông vẫn ủng hộ việc đưa Nord Stream 2 vào hoạt động? Vâng. Điều đó sẽ hợp lý về mặt giá cả. Cả hai đường ống đều có thể sửa chữa được.  Liệu Hoa Kỳ có phá hủy Nord Stream không? Tôi thực sự không biết. Chỉ có manh mối duy nhất: Đầu năm 2022, Biden nói với Scholz rằng Nord Stream không thể hoạt động nếu Nga tấn công Ukraine. Mọi người có thể rút ra kết luận từ điều đó. -- ĐN tạm dịch từ bản tiếng đức (1)/ bản dịch 12.11.2023